转发： 刘遵义：不会戴有色眼镜看中国，而是着眼于解决具体问题|改革开放四十周年
刘遵义教授在中国改革开放四十年间曾经为多项重大改革献计献策，界面新闻就他所参与的中国改革进程以及目前国际和国内社会对中国改革的主要关切，对他进行了长篇访谈。张衍阁 2018/11/19 10:26浏览 19.5W来源：界面新闻字体：宋 观点摘要? 双轨制可以达到经济效率，而且没有输家，这是很成功的。? 中国一定要有全国性的社保，分省会有很多问题，而且钱要到位，不是要记账。社保基金要和通货膨胀挂钩。? 对于社保亏空要重新修整，看哪个省缺口大，省政府、中央政府和全国的社保基金各自拿钱出来填上。? 中国应该实行渐进的延迟退休年龄方案。? 没有纯粹的百分之百的资本主义，也没有百分之百的社会主义。不会戴有色眼镜看中国，而是集中于某些具体问题怎么解决，解决的办法要从国情出发。? 民间能够做的事情政府不要去做，不要与民争利，政府的定位要随着时间改变。? 自由市场最大的问题是没有再分配的功能，产业政策的问题在于很多国家推动的产业政策最后都是无效的。政府要支持的是基础研究。? 中国和美国都不依赖出口，都能承受得起贸易战。贸易平衡问题是个误会。? 中国要实现赶超，一定要有突破性的发现，不然赶不上，这需要加大对基础研究的投入。? 中国保持长期经济增长没有问题，而这需要提高劳动者工资，提高家庭消费的GDP占比。 中国要有一个全国性的社保界面新闻：中国新的社会养老保障体系所采用的由政府用一般性财政税收作为资金来源的“社会基本养老金”和由职工和雇主缴费建立的“个人公积金账户”两个部分组成的模式就来自您的建议，目前对于这一体系的运转您觉得满意吗？刘遵义：其实当年我还有另外的建议没被采用，但我觉得将来中国还是要走回那条路，第一，中国要有全国性的社保，无论在哪里工作和退休，在同一个系统就行，并且集中管理也好管理。现在是分省就有很多问题；第二，我说这个钱要到位，不是要记账，而是真正打到每个人的个人账户里面，万一过世了，那里面的钱就是你的钱，社保只是代你管理。但是这两条没有用。但我想迟早应当是全国合并，这样管理起来也容易。 界面新闻：那现在养老账户的缺口怎么解决？刘遵义：重新修整，看哪个省缺口大，省政府拿点钱出来，中央拿点钱出来，另外一个全国的社保基金拿一点钱出来，一起填上。亏空已经亏了，这没办法，但是可以补。我当时就提出应该延迟退休年龄，一个人60岁还可以工作，为什么要强制退休？没道理。现在预期寿命已经到了78岁，现在还在工作的人等自己到了60岁的时候，预期寿命肯定已经到80岁了，那么你到60岁的时候存的钱够不够再生活20年？我觉得可能不够，所以我让你多做五年或者十年，需要负担的就只剩下10年或者15年了。关于社保，我还有一个建议，假如一个人是20多岁进入劳动市场，每年放钱进去，要定一个足够的额度，我计算的是应该退休之后可以拿到75%，并且要跟通货膨胀挂钩，不跟通货膨胀挂钩是活不下去的。政府可以发行通货膨胀挂钩债券，这需要中央政府承担才有希望，并且钱一定要到位，再拿去投资，把钱利用起来。这应该是改革的方向。但是也有个很重要的问题，上一代人怎么办？有一个办法是挪用下一代的钱先给你，但这要下一代的人多才有用，下一代如果比现在这代人少，就应付不过去了。我当时想了个办法，就是中国应该发行永久债券，不还本，就拿这笔钱来应付上一代，以后每一代都只还利息，不还本，等于分摊给以后的每一代，我觉得这样就很公平，不需要仅仅一代人去负担。以后国家有盈余可以把这些债买回来。现在填亏空也可以用我这个办法，每一代就是付利息，我觉得很公道。 界面新闻：对于延迟退休年龄，您更具体的想法是怎样？刘遵义：我2000年提出来每两年延一年，如果当时被采纳的话，退休年龄就差不多已经延续到70岁了。2000年时男人60岁退休，到了2002年，退休年龄就变成61岁，2004年，改成62岁，而不是要一次性延很多，这可以减少阻力，延到70就不用延了。社会层面我想应该不会有反对。比如让50岁以上的人自己选择，到60岁可以选择退，也可以选择不退，到70岁再强制退休。但是当时的年龄在45岁以下的人就没有选择了，就必须要到70岁才退。这就行了。我想如果真正有选择，愿意早退休的不多的，除非身体不好。当然如果是领导岗位，可以有任期限制，比如医院院长，最多只能做两任，下来以后还可以做医生，教授不做校长了还可以做教授，不浪费人才。一个女性的医生起码要学到30岁以上才能学成，你让她55岁就退也有点浪费。 界面新闻：国际社会对中国发展模式的认知其中重要一点可能在于政府对经济活动的干预，您对政府制定产业政策的能力有信心吗？刘遵义：信心不大。比如私人的风险投资在美国很成功，但是政府做不成功，因为风险投资的成功率只有5%，总理如果给你20亿叫你去投，你投了20个项目，过了一年以后报告说19个项目泡汤了，只有一个成功，他一定把你开掉，但这是没道理的，因为成功概率就是这么低。我觉得有一个准则，中国目前还做不到，就是民间能够做的事情政府不要去做，有些可能也有阶段性，比如一开始没有好的钢铁厂，好，政府去干，但现在钢铁其实也不是太高科技的行业，钢铁厂你就让他私营化，政府不要去抢。纺织业也是如此，政府没必要去碰，不要与民争利。当然这不是一成不变的，今天政府还要支持做芯片，可能十年之后也没有必要了。政府要做的是不要让市场出现垄断，这是最重要的，垄断就没有创新。要维持每个市场的竞争性，没有竞争没有进步，变成垄断之后你根本动不了，所以政府的定位是要跟着时间改变的。公路和高铁一定要政府做，因为根本不赚钱，盖的时候开始没车，过了两年车堆满了，这些公路设施是带动经济发展，是领先不是滞后。我常讲，中国的基础设施，沿海地区，就是南到北的没有问题，民间可以做，有需求有供应，东到西的就要慢慢发展，政府要想通跟民间怎么分工。 界面新闻：那么您怎么看待2016年底经济学家张维迎和林毅夫之间关于产业政策的辩论？刘遵义：我觉得两边都有问题。自由市场最大的问题是没有再分配的功能，而且自由市场跟最初的财产分配也有关系，一开始你有很多财产，自然你的收入就会高，我没有财产我的收入就不会高，那么最初的财产分配是不是合理？在中国就可能很多人是不义之财，是不合理的，但是自由市场是不会把它改良改善的，市场没有这个机制。自由市场还会有很多外部影响，比如为什么很多大城市要修地铁，因为大家都开汽车就会有很多负面的外部效应，比如排放和交通堵塞，自由市场解决不了这些问题。产业政策的问题在于很多国家推动的产业政策最后都是无效的。比如日本，很多企业是不听政府话的，比如本田，没有政府支持，但是做出来了。丰田是被支持的，索尼是自己做出来的，而政府是支持松下的，富士也没有政府支持。所以很难说。可能有时候政府有用，但有时候政府反对的东西也能起来，在自由市场他们能把他们的东西做出来，你也没有办法。但是我觉得政府要支持的是基础研究，这不是马上有回报的。美国互联网和芯片很多都是当年美国国防部支持的，后来慢慢延伸到民间用途。你说他是不是有意培养一个产业？也不是，但是这些技术慢慢就民用化了。日本在计算机方面做得不好，中国的超级计算机就做得很好，但是没有商业化，不能量产，能量产的也不一定会卖。 中国承受得起贸易战界面新闻：目前关于贸易平衡的问题被广泛关注，您觉得中国应该怎么样做选择？刘遵义：加入WTO对中国发展的作用很大，没有WTO，中国的农民工不会这么多地出来，中国不可能这么短的时间让这么多人脱贫。当然美国也从受益很多。目前我觉得中国可以大方一点，中国的企业规模都不小了，不需要再保护了，比如汽车，每年产量2000万部，经得起外部竞争。降低关税对中国也不是坏事。现在其实关税也不高了，中国现在关税收入占财政收入比例不到2%，但为此每个地方要设海关，收税成本很高，我觉得可以放开。也可以比如对发展中国家完全降低关税，但是要对等，它们对中国也要零关税。这样我想发展中国家对我们也会有好感，我们对其他国家也可以有讨价还价的本钱。比如德国，他一定会接受，因为他的汽车要来中国。现在中国其实也不太靠出口，出口占中国GDP不到15%，日本是11%左右，美国是10%以下，这些经济体都不依赖出口。所以我觉得大家都能承受得起贸易战。打的话是双输，也都输得起。 中国长期经济增长：应该提高劳动者工资界面新闻：您如何判断中国经济的长期增长趋势？刘遵义：就长期来看，我觉得6%左右的增长应该没问题，因为家庭需求可以再增加。现在家庭消费的增速比GDP的增速快。在欧美发达国家，消费占GDP的比例是60%到70%，中国是50%左右，要把这个比例推到70%左右，空间很大，但这已经不是再分配方面要做的工作了，而是第一次分配。为什么中国劳动者工资这么低？因为中国此前所有非农民的雇主都是政府，政府是唯一的雇主，可以开出来低工资。低工资政策跟前苏联的剪刀差是同样的道理，压低工资，企业利润就增加，就拿去投资，没有认真提高工资。对于提高工资，我倒有个很现实的办法。如果说提高一开始入职时的工资，我也不是很赞成，因为中国现在还是有很多剩余劳动力。中国的工资是随着年资直线上升的，那么可以从第三年开始快一点，到了四五十岁之后就慢下来，开始一样，终点增加一点点，但是中间要快很多，一生的收入就会增加很多。大家都30岁左右的是增加最快的时间段，这时正是成家立业的时候。到50岁之后，儿女走了就开始停下来。这样财富就增加了，消费就可以增加，所以我觉得是可行的。 界面新闻：收入差距问题值得担忧吗？刘遵义：资本主义经济不能发挥重新分配的效果，美国的收入差距是在增大的。北欧是做得不错，但是这不单是经济制度，还有一个文化基础，大家都觉得不应当差距很大。美国人会觉得我多赚钱是我有本领，你赚不了钱是你没有能力，这就有很大的分别。所以我觉得这跟文化基础会有关系，就是你觉得这样的收入差距合不合理？当然前提是绝对合法。这跟每个民族的道德准则有关系，美国有美国的想法，中国传统社会有中国传统社会的想法。顶 顶
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